Ларс фон Триер (1956)

Ларс фон Триер: Sein Kampf

«Осторожно, Собчак», 22.05.2019, расшифровка Белоконь Е. И., правка Дятлов Н. С., ссылка

А. Долин: Он очень такой тонкий инструмент, тонко настроенный, который действительно лучше не расстраивать…

К. Собчак — Л. Триеру: Вы сейчас продолжаете сражаться со своими внутренними демонами? Вы согласны, что вы самый знаменитый человек в Дании?

Прохожий: «Антихрист» и «Меланхолия»…

К. Собчак — Л. Триеру: Что для вас алкоголь — лечение или ещё одна болезнь?

А. Долин: Ну, он человек с парадоксальным мышлением, с очень особенным чувством юмора, и это проявляется постоянно…

К. Собчак — Л. Триеру: Этические моменты — насколько они для вас важны в творчестве?

А. Долин: Вот он весь про нарушение, снятие границ, — частных границ, границ в искусстве, границ в этике…

К. Собчак — Л. Триеру: Возьмем Кевина Спейси… Ему никогда больше уже не вернуться в Голливуд, после того скандала… А вот вы готовы снять Кевина Спейси в своем «Королевстве»?

А. Долин: «Ларс, я вас обожаю, вы лучший режиссёр в мире». Он согласится, скажет «да, действительно, — я лучший режиссёр в мире»…

К. Собчак — Л. Триеру: Нельзя сказать имя «Гитлер» без того, чтобы привлечь к себе всеобщее внимание.

Л. Триер: То есть, вы считаете меня психопатом.

К. Собчак: Ой, это, конечно, ужасно волнительно, когда один из главных режиссёров мира (и твой любимый режиссер) соглашается пустить к себе в дом. Одна из тем, о которых с ним очень будет интересно поговорить, — это, конечно же, Каннский кинофестиваль. Первый раз он получил Гран-при в 1996 году за фильм «Рассекая волны». Это был, кстати, мой первый фильм Триера, который я посмотрела, по-моему. Второй раз он поднялся на сцену в 2000 году, и теперь эта была уже высшая награда — золотая Каннская ветвь за фильм «Танцующая в темноте». Я бы сказала, это был уже «выдержанный» Ларс фон Триер — его можно сравнить с этим виски Dewar’s двойной выдержки. Для его изготовления односолодовые молты сначала выдерживают в бочках по отдельности, затем их смешивают и снова выдерживают, и отсюда и возникает эта уникальная мягкость вкуса, потому что дважды — лучше.

Короче, я в Копенгагене, в столице Дании и примерно через час я встречаюсь с одним из главных живущих кинорежиссёров мира или даже — для меня — самым главным — Ларсом фон Триером. Как же, всё-таки, страшно…

Я ужасно боюсь, что вообще не получиться интервью — мне говорят, что он может в любой момент встать и уйти, что у него такой склад характера, что ты никогда не знаешь, что из этого получится. Можете мне сказать?

А. Долин: Да, это правда. Ларс — человек довольно невротичный, у меня было несколько опытов, когда я наблюдал его срывы. Он очень такой тонкий инструмент, тонко настроенный, который действительно лучше не расстраивать. Больше всего на свете он не любит, когда есть какая-то запланированная беседа со списком вопросов — «теперь вот этот вопрос, тот…». Я, когда интервьюировал для книжки, пришел к нему с диктофоном и у меня была идея поспрашивать его (ну, собственно, в книге она отражена) по каждой главе, и я нажимал на диктофоне новую как бы главу, отмечал после его ответов… И он после третьего нажатия говорит: «А, это вы каждый раз, когда меняете тему, вы нажимаете на кнопочку, да?» Я: «Ну да, вы всё правильно поняли». Он говорит: «Понятно…». Продолжает говорить… Он посреди какой-то своей фразы нажимает на эту кнопку и мне говорит: «Сбил я вам вашу систему». Я говорю: «Да, да, — сбили».

К. Собчак: А он провокатор, вот, в разговоре, потому что в фильмах, — ну, понятно…

А. Долин: Ну конечно. Его фильмы — очень личные, он, конечно, проявляет в них всего себя. Он тихий, спокойный, интеллигентный человек, но он человек с парадоксальным мышлением (потрясающим) и очень особенным чувством юмора — и это проявляется постоянно, в каждой реплике. И, кстати, ещё одна вещь, которая мне очень нравиться в разговорах с ним, — он очень любит, когда ему противоречишь. Вот он что-то говорит, а ты говоришь «нет, это не так, это неправильно…».

К. Собчак: Это он любит…

А. Долин: Да, да — ему это нравится.

К. Собчак: Я боюсь выглядеть глупо, потому что, ну, как бы, кто я такая, чтобы в принципе…

А. Долин: Да ему-то какая разница, ему все — никто. Все — кто бы ни приехал — ему совершенно это не важно.

К. Собчак: У меня руки будут трястись…

А. Долин: Это бывает. Я думаю, он, — он это сочтет за комплимент, во-первых… Во-вторых, у него самого руки, скорей всего, будут трястись, — у него вообще тик, и руки часто ходят ходуном.

К. Собчак: Это я знаю.

К. Собчак — Прохожему: Извините, могу вас отвлечь на секунду? Вы местный?

Прохожий: Да.

К. Собчак: Отлично. Через час у меня встреча с Ларсом фон Триером. Вы согласны, что он самый знаменитый человек в Дании?

Прохожий: Нет.

К. Собчак: А кто самый знаменитый?

Прохожий: Королева Маргарет, потом Андерсен.

К. Собчак: Королева?

2-й прохожий: Я думаю — Королева.

К. Собчак — В камеру: Вот что значит, ребята, монархия… Они все говорят — Королева.

К. Собчак — Прохожей: Вы согласны, что это самый знаменитый человек в Дании?

3-я прохожая: Э, не знаю… Ну да, может быть…

К. Собчак: Вы видели его фильмы?

3-я прохожая: Да, некоторые видела.

К. Собчак: Какие вам понравились?

3-я прохожая: Ой, не помню.

4-я прохожая: Он очень хороший и очень необычный.

К. Собчак: А вы из России? Туристы?

Прохожая: Да.

К. Собчак: А вы знаете Ларса фон Триера?

Прохожая: Нет.

К. Собчак: Вы знаете Ларса фон Триера?

Датские рабочие: Нет.

К. Собчак: Вы знаете Ларса фон Триера?

Продавец хот-догов: О, да.

К. Собчак: Вы согласны, что это самый знаменитый человек в Дании?

Продавец хот-догов: Нет.

К. Собчак: А кто? Королева? А после Королевы — фон Триер?

Продавец хот-догов: Э, странное кино…

К. Собчак: Лада из Одессы. А вы знаете, кто такой Ларс фон Триер?

Лада из Одессы: Нет, к сожалению.

К. Собчак: Триера не знает, Собчак знает — всё нормально…

Прохожий: Я смотрел пару его фильмов: «Антихрист» и «Меланхолия».

К. Собчак: Сейчас они выступят, и мы захватим микрофон. Вы согласны, что это самый знаменитый из живущий ныне в Дании?

Артистка: Нет, я думаю это Королева.

К. Собчак: А после Королевы?

Артистка: Ну, может, после Королевы и он.

К. Собчак — Прохожим: Спасибо, друзья. Можно мне минутку вашего внимания? Меня зовут Ксения Собчак, я из России. Я хочу спросить, кто самый знаменитый человек в Дании после Королевы?

Из толпы: Я!

К. Собчак: Нет, серьёзно, есть варианты? Живой датчанин и не Королева — кто это? Поднимите руку, кто знает Ларса фон Триера? А кто видел его фильмы? Отлично! Спасибо вам!

К. Собчак: Он может, там, не знаю, открыть двери и встретить тебя, там, просто в трусах или в пижаме?

А. Долин: Может. В 50% случаях он встретит вас в трусах, потому что он хочет вас провоцировать, а в 50% случаях он забудет, что у него интервью, и он просто ходит в трусах.

К. Собчак — Л. Триеру: Добрый день! Рада знакомству!

Л. Триер: Я тоже рад.

К. Собчак: Я так долго этого ждала! Это моя съёмочная группа — мы хотели снять интервью в стиле Догма [?]

Л. Триер: Хорошо… Я только в туалет на минутку.

К. Собчак: Я много читала о том, какой у вас скромный интерьер… Но не предполагала, что там будет так мало мебели — очень по-скандинавски… Можно немного осмотреться? Это ваша рабочая зона? Что тут на стене?

Л. Триер: Zentropa не разрешает мне рассказывать о новом фильме, но вам я скажу — это будет финал «Королевства».

К. Собчак: Это сериал, который вы снимали много лет назад?.. Мне кажется, вы были первым, кто начал снимать сериалы, после «Твин Пикс»?

Л. Триер: Да, «Твин Пикс» меня очень вдохновил.

К. Собчак: Предыдущее «Королевство», ведь, вышло двадцать лет назад, да?

Л. Триер: Да, я подумал, что будет приятно снять какой-нибудь милый, маленький фильм… Но когда собралась съёмочная группа, то он вырос в нечто большее.

К. Собчак: Ой, а что здесь написано? «Мона».

Л. Триер: Мона начинает писать.

К. Собчак: Это как сценарий в миниатюре…

Л. Триер: Да, это часть сценария, но здесь нет финала.

К. Собчак: А вот за этим столом создаются фильмы? Расскажите, как вы придумываете?..

Л. Триер: У меня есть мой компьютер — пишу примерно так же, как и все.

К. Собчак — А. Долину: Посоветуйте, с чего мне начать беседу?

А. Долин: Скажите «Ларс, я вас обожаю, вы лучший режиссёр в мире… вы это когда-то сказали, и я полностью с этим согласна… теперь давайте поговорим». Он согласится, скажет, «да, действительно, я лучший режиссёр в мире». И дальше вы найдёте общий язык. Мне кажется, достаточно быть собой, сильно не выпендриваться, не стараться ему специально льстить и просто вести разговор, и всё будет хорошо.

К. Собчак: У меня для вас маленький подарок. Для меня вы — гений, лучший режиссёр в мире. Я привезла вам такое предосудительное удовольствие из России. Это нельзя вести через таможню, поэтому оно так завёрнуто… Это русская чёрная икра.

Л. Триер: Вау.

К. Собчак: Она от лучшего контрабандиста, вы такую в бутике не купите.

Л. Триер: То есть, вы контрабандистка, да?

К. Собчак: Да, это я. Не знаю, уж, едите ли вы икру…

Л. Триер: Конечно. Фантастика, спасибо. Уберу в холодильник.

К. Собчак: На самом деле, это был хитрый ход, чтобы заглянуть в холодильник Ларса фон Триера. Что мы там видим? Кетчуп, дижонскую горчицу…

К. Собчак: А это что?

Л. Триер: Это часть оформления «Антихриста» — эскиз для титров со шрифтом, который там был.

К. Собчак: А можно пройти по дому, осмотреть… Или там что-то секретное?

Л. Триер: Ничего секретного, [но] я не думаю, что вам надо снимать мою спальню.

К. Собчак: Ну, может, вы тут женщин мучаете… Тайная комната или какой-нибудь чулан в средневековом стиле…

Л. Триер: Вы настолько правы…

К. Собчак: Лестница в подвал… Как в фильме про Джека — там мёртвые тела, бедные, замученные девушки.

Л. Триер: Нет, тут просто часть дома, куда я переезжаю, когда приезжает моя семья.

К. Собчак: То есть, вы прячетесь от них тут, чтобы творить?

Л. Триер: Да, здесь как-то потише…

К. Собчак: Ну, я никогда не поверю, что Ларс фон Триер залезает на это [эллиптический тренажер]…

Л. Триер: Нет.

К. Собчак: То есть, вы им не пользуетесь?

Л. Триер: Нет, хотя мне и следовало бы.

К. Собчак: Зачем [же] вы его здесь держите?

Л. Триер: Потому что должен заниматься.

К. Собчак: Отлично — это ваше рабочее место… Маленький портрет Стэнли Кубрика… Вам нравится Кубрик?

Л. Триер: О, да.

К. Собчак: А какой у вас его любимый фильм?

Л. Триер: «Барри Линдон».

К. Собчак: То есть, время от времени, вы, всё-таки, смотрите кино? Потому что я везде читала, что с двадцати лет вы вообще не смотрите фильмы.

Л. Триер: Ну, иногда.

К. Собчак: Делаете исключения?

Л. Триер: Поскольку я продюсирую кино, мне нужно смотреть фильмы, чтобы обсуждать их с режиссёром… Поэтому, иногда смотрю, но очень редко, и я не знаю никаких современных актёров.

К. Собчак: Чудесное место. Жиль Жакоб (ваш друг) говорил, что состояние Триера можно понять по длине [его] волос. Если они короткие — он агрессивен; чем длиннее, тем он мягче и добрее… Вы согласны с этим наблюдением?

Л. Триер: Да, это как будто противоположность волосам библейского Самсона — когда их отрезали, он становился бессилен. Может, он прав — сейчас я чувствую себя достаточно уверенно.

К. Собчак: Как у вас сейчас состояние? Хорошо себя чувствуете?

Л. Триер: Да, хорошо, потому что дети уже подросли (у меня четверо очаровательных деток), так что я могу быть один, я в своём уме и могу ещё работать.

К. Собчак: Вы чувствовали какую-то пустоту после того, как сняли «Дом, который построил Джек»? Был большой проект, и вот он закончился и непонятно, что дальше…

Л. Триер: Я чувствую только, что съёмки были довольно трудными, я часто злился… Это делало процесс неприятным, но я никого не виню — это моё внутреннее раздражение.

К. Собчак: Я читала много интервью, где вы описывали разные состояния ума, в которых вы находитесь, свои страхи и депрессии… Вы и сейчас продолжаете сражаться со своими внутренними демонами?

Л. Триер: Я не показал вам свою спальню, потому что не хотел, чтобы вы увидели, какое количество таблеток я принимаю. Я пью четырнадцать разных лекарств — это немного помогает держать моих «демонов» под замком.

К. Собчак: Вы давно на таком лечении? Это борьба с депрессией?

Л. Триер: Да, и сейчас оно стало более эффективным.

К. Собчак: А как насчет алкоголя? Вы рассказывали об этой проблеме… Что для вас алкоголь — лечение или ещё одна болезнь?

Л. Триер: Ну, это очень часто начинается с того, что к нему относишься, как к самолечению… Но я прохожу групповую терапию, и сейчас я чист.

К. Собчак: Вы говорите, что ходите в группу анонимных алкоголиков… Я не могу себе представить, что гений Ларс фон Триер сидит в группе анонимных алкоголиков и делится признаниями… Неужели это правда?

Л. Триер: О, да. Сейчас я в новой группе, потому что в предыдущей они всё время поминали бога… Но я не религиозен, извините… Но это очень хорошие люди, по большей части. Помню первую встречу, на которую я пришел, — один из них реально выглядел, как бродяга. Но после встречи он подошёл ко мне и спросил: «у тебя есть сегодня, где переночевать?» То есть, даже ему показалось, что мне ещё хуже… Не знаю, где он сам спал, но это было очень трогательно.

К. Собчак: То есть, никто из них даже не догадывался, что вы всемирная знаменитость?

Л. Триер: Нет, нет.

К. Собчак: Возвращаясь к вашим страхам… Я, всё же, не понимаю, как можно достичь комфорта, рассказывая о них посторонним людям?

Л. Триер: Ну, это никогда не было для меня проблемой — я человек довольно откровенный (что, как вы помните, иногда создает мне проблемы). И рассказать про себя мне нетрудно, особенно в группе, где люди привыкли делать это и относятся к тебе с уважением.

К. Собчак: Думаю, многие ваши фанаты согласились бы стать алкоголиками просто чтобы попасть в одну группу с вами…

Л. Триер: Я бы этого не рекомендовал. Знаете, алкоголь — это фантастический наркотик, но потом он берёт над тобой верх. Пока ты управляешь им, — всё в порядке, но когда он начинает управлять тобой — ты в беде.

К. Собчак: В Дании вы один из самых знаменитых людей страны. Андерсен, Гамлет, Русалочка… Вы примерно в такой компании находитесь.

Л. Триер: Ну, тогда я Русалочка.

К. Собчак: То есть, вы один из главных бриллиантов Дании.

Л. Триер: Окей.

К. Собчак: И сейчас вы делаете выставку, где каждому вашему фильму будет соответствовать бриллиант.

Л. Триер: Это пришло мне в голову семь лет назад. Мне всегда хотелось добавить к своим фильмам нечто большее. Я думал, что же это может быть… А бриллианты меня всегда очаровывали с тех пор, как я прочитал «Бриллианты остаются навсегда». Я решил, что стоит попробовать, если найдется человек с творческой фантазией и деньгами… И вот нашелся Леонид. [Леонид Огарев — президент ГК «Цезарь Сателлит», сопродюсер фильма «Дом, который построил Джек» и проекта «Рассекая волны: Алмаз»].

К. Собчак: Я тоже большая поклонница бриллиантов и как девушка очень хорошо вас понимаю. Ну, почему, всё-таки, решили делать это в России?

Л. Триер: У меня есть коллега (она живет в Париже), она нашла Леонида и никогда не рассказывала мне, как его нашла. Пока он, к счастью, не выставил мне счёт за свою помощь… У нас с ним хорошие отношения.

К. Собчак: Первый бриллиант — это «Меланхолия», а второй будет «Антихрист»?

Л. Триер: Нет, «Рассекая волны».

К. Собчак: И вы будете делать его в России?

Л. Триер: Наверное, все-таки, отсюда. Сейчас огромные возможности у 3D-печати, так что, когда я отсканирую камень, то смогу начать работу удалённо. Русские камнерезчики очень хороши, и у них самое современное оборудование… Так что, я к ним обращусь.

К. Собчак: Когда я впервые услышала об этом проекте, то подумала: может, это и есть убежище для Ларса фон Триера, ведь киноиндустрия становится слишком политкорректной.

Л. Триер: Да, сделать неполиткорректный алмаз действительно сложная задача, спасибо.

К. Собчак: Ну, вы согласны, что современное искусство сейчас намного свободнее, чем кино?

Л. Триер: В основном, это так, но должен вам сказать, что в Дании закон о кино такой, что вы до сих пор можете позволить себе многое. Возможно, в этом смысле у нас самая либеральная страна в мире. Многие мои фильмы расцениваются зрителями очень по-разному в зависимости от страны, где их показывают…

К. Собчак: Но вы можете расценивать «Дом, который построил Джек» как видеоарт?

Л. Триер: Я то считаю, что вы можете называть его, как вам угодно… Но мне кажется, что я ещё достаточно в своём уме, чтобы работать для большого экрана. Потому что я представляю себе кино именно так. Даже если его покажут в галерее на видео, для меня он всё равно останется именно фильмом.

К. Собчак: Вы могли бы делать премьеру не в Каннах, где вы давно уже персона нон грата…

Л. Триер: Да, уже семь лет…

К. Собчак: А на Венецианском биеннале, например. Или на «Манифесте»…

Л. Триер: Должен сказать, что путешественник из меня не очень.

К. Собчак: Я знаю, да.

Л. Триер: Для современного человека Канны — это три часа на самолете. А я добираюсь на машине — это занимает три дня, что несколько сложнее. Но с Каннами у меня теперь всё в порядке. Мы с ними обсуждали то, что случилось… Это было довольно страшно…

Цитата Л. Триера: Долгое время я думал, что я еврей, и я был счастлив быть евреем. Я на самом деле хотел быть евреем, но потом я выяснил, что на самом деле я фашист, потому что моя семья — немцы. Это тоже доставило мне некоторое удовольствие.

Л. Триер: Мне грозило пять лет тюрьмы в Марселе. Я знаю, что русские тюрьмы — не то место, где хочется оказаться, но на втором месте после них, наверное, — Марсель. Это может прикончить и не такого нервного человека, как я.

Вся эта история была, конечно, недопониманием. Меня немного подставил модератор дискуссии, потому что я прервал ее, сказав «окей, я нацист». А это было просто способом закончить дискуссию, понимаете? Мне не нравился ход того разговора, [и] я сказал это, чтобы положить конец обсуждению. А модератор спросила: «что вы хотите этим сказать?» Я хотел объяснить, что человек, которого я считал своим отцом, — был евреем, а мой настоящий отец — был немцем.

К. Собчак: Даже у ваших детей ведь еврейские имена…

Л. Триер: Совершенно верно.

К. Собчак: А есть темы, которые дико его [вас] могут разозлить? Но, вот, мне про Гитлера и про то, что он всё равно после Канн продолжил в «Джеке» вот эту историю про икону зла… Злится, когда его об этом спрашивают?

А. Долин: Смотрите сами. Нет. Если он даже в фильме… Вот, он должен, вроде бы, молчать об этом — [но] он не молчит, он не может молчать, из него это лезет. Это просто его право на свободу слова, его право на то, чтобы заходить за пределы, нарушать границы. Вот он весь про нарушение границ, частных границ, границ в искусстве, границ в этике. Он исследует нарушение границ. Это не значит, что он хочет их переходить, не значит, что он провоцирует и предлагает людям переходить эти границы. Но его интересует переход этих границ, он понимает, что человек, который находится внутри границ, — неинтересен. Человек интересен, когда он эти границы преодолевает и всё. Это так.

К. Собчак: Мне больно от того, что в нынешнем мире такой великий интеллектуал, как вы, вынужден постоянно оправдываться и объяснять, что не это имел в виду. И цена, которую вы сейчас должны платить за возможность снова приехать в Канны, очень высока. Вам приходится объяснять каждому идиоту «я не об этом говорил, я вообще не нацист, у меня даже дети евреи».

Л. Триер: Я думаю, частью проблемы был Интернет. Потому что Twitter как раз тогда появился, а в 140 знаках невозможно ничего толком объяснить. Я тоже был дураком, потому что забыл, что мы находимся во Франции, [а] у французов очень плохое отношение к этой истории, потому что вишистское правительство сдавало евреев немцам. Кто-то говорил мне, что если бы я сказал такое в Германии, никто даже не обратил бы внимание.

К. Собчак: Вам нравиться жить в таком чёрно-белом мире, где нельзя сказать имя «Гитлер» без того, чтобы привлечь к себе всеобщее внимание? В мире толерантности и политкорректности? Общество, ведь, само становится Гитлером, третируя всякого, кто говорит что-то не то?

Л. Триер: Мы в западном мире прожили золотой век демократии и даже не оценили этого, требуя всё больше свобод. Теперь, как вы знаете, в Европе идёт сильный крен вправо, а в жуткой Америке Трампа — и того больше… Молодёжь должна бороться с этим правым уклоном.

К. Собчак: Но в новом фильме вы предстаёте тем же Ларсом фон Триером — сильным, бескомпромиссным и, извините показывающем всем fuck. Вы снова говорите там про дерево в Бухенвальде, про иконы зла, Гитлера и всё такое.

Л. Триер: Да, потому что это центральные для меня вещи. Я считаю, что один из главных уроков, которые нам преподали, — то, что внутри каждого из нас сидит нацист или Гитлер. Хотя Гитлер, наверное, перебор… Я недавно прочёл, что он сидел на спидболах, инъекциях кокаина и героина каждое утро в течение всей войны… Не знаю, делает ли это его более человеческим [?]… Война была ужасным злом. И не только для евреев, но и для русских, конечно, — потому что в России она была самой жестокой.

К. Собчак: Да, но это не должно мешать обсуждать красоту нацисткой униформы или талант Лени Рифеншталь…

Л. Триер: Мне кажется, об этом важно спорить…

Л. Триер: Простите, вам не мешает? Это кричат птицы. Они там спорят за территорию. Каждую ночь друг с другом дерутся. Те, что с белыми пятнышками на голове (не знаю, как они называются по-английски), всю ночь дерутся из-за ерунды, а с утра начинают кричать.

К. Собчак: Вернемся к вашему фильму. Я была на российской премьере, и там сценаристка Йенли Халлунд, представляя фильм, говорила, что это фильм о феминистских ценностях. Ларс, но это ведь не феминистское кино! И слава богу, что не феминистское. Откуда эта точка зрения?

Л. Триер: Не знаю, откуда они взяли, что это феминистский фильм… У меня особое отношение с феминизмом, потому что моя мать была председателем женского движения Дании. Но, конечно, не всем приятно смотреть фильм о серийном убийце. Уверен, что у вас в России они тоже были и в Штатах их было множество… Он о том же, о чем все остальные мои фильмы, — что мы должны заглянуть в себя и узнать, способны ли мы следовать собственной морали.

А. Долин: На самом деле Триер — феминист номер один в мировом кино. Сто процентов.

К. Собчак: Феминист?

А. Долин: Конечно.

К. Собчак: Да ладно… Мне кажется, он ужасный мизогинист.

А. Долин: История мужчины в фильмах фон Триера — это история человека, который хотел как лучше, а получилось как всегда. Женщина — это история человека, который ничего не хотел, а смог изменить матрицу вселенной. И он не может быть мизогинистом, рисуя постоянно автопортреты в обличьях женщин и даруя женщинам лучшие актёрские работы, которые вообще бывают в XXI веке. Мне кажется, никто (ну, может быть, Альмодовар) [не] мог бы где-то пристроиться рядом. Во время этой кампании MeToo, которая продолжается сейчас по всему миру, все попытки найти на него компроматы, даже прямой наезд Бьорк на него, — они ничем ни кончались. Потому что, на самом деле, у его актёров и актрис (которые проживали, я уверен, много травматических моментов вместе с ним) реально не нашлось, что ему предъявить. Он старался быть всё равно человеком, — и человеком корректным и тёплым и по-настоящему деликатным, как это ни странно прозвучит, зная его фильмы, предполагая, что он там залезает под кожу… Залезает, но у него для этого свои методы.

К. Собчак: Меня очень заинтересовала фраза в одном интервью, что вы были впечатлены странным отношением к женщине вашего кумира Стриндберга [Август Стриндберг — шведский писатель и драматург, 1849–1912]. Можете рассказать побольше, что вы имели в виду?

Л. Триер: Могу вам сообщить, что Стриндберг жил в паре километров отсюда, пока не вынужден был сбежать в Швецию (после того, как его обвинили в изнасиловании, которого он не совершал). Но свои главные вещи он написал тут. Конечно, он ненавидел датчан, но если сравнить его с Ибсеном, например, то Стриндберг кажется гораздо более современным из-за своих диких провокаций и бешенного [неразборчиво]. В свое время я им зачитывался.

К. Собчак: Но в чем особенность его отношения к женщинам?

Л. Триер: Он мог спустить с лестницы свою жену Сири фон Эссен. Вся их жизнь в браке была в прямом смысле битвой, — битвой полов. Меня это в нем не отталкивает, хотя такие отношения не для всех, конечно.

К. Собчак: Но у вас самого ничего похожего в отношениях с женщинами не происходит?

Л. Триер: Нет, я не считаю себя таким уж абьюзером.

К. Собчак: Понимаю… Даже после слов Бьорк?

Л. Триер: Она тогда даже написала письмо Николь Кидман, предостерегая, чтобы та у меня не снималась… И вот тогда я реально взбесился, ведь она всё равно лучшая из актрис, с кем я работал.

К. Собчак: Она у вас в фильме великолепна, вы сделали ее кинозвездой. Как вы себя тогда чувствовали?

Л. Триер: Она очень много отдала фильму… Проблемы начинались, когда мы оставались с ней наедине… И вот тогда она превращалась в маленького дьявола, и я, вероятно, — тоже. Думаю, дело в том, что Исландия была датской колонией примерно лет 400, и все исландцы ненавидят датчан. Её прадедушка говорил ей, чтобы она никогда не работала с датчанами, потому что они сожрут её душу.

К. Собчак: Может, так и вышло…

Л. Триер: Мне кажется, получилось как раз наоборот. С ней действительно было трудно.

К. Собчак: Я и хочу понять, что вы чувствовали… Вы сделали её звездой, а теперь, благодаря ей, вы оказались мишенью MeToo. Это ведь сейчас тоже большая тема. И так же, как с Гитлером: кто-то сказал про Гитлера — давайте его накажем, давайте посадим его в тюрьму… И тут так же: кто кого изнасиловал, кто кого поцеловал… MeToo правит миром. И вас в этом обвиняет Бьорк, для которой вы столько сделали… Зачем ей это?

Л. Триер: В Исландии все считают её гениальной, и, вероятно, она такой и является. Во всем, что она делает, она хочет, чтобы её слово было решающим. И я точно такой же. И нам приходилось спорить по каждому пустяку. А это было невыносимо.

К. Собчак: Я вдруг осознала: вы же в этот момент снимали Уму Турман в фильме «Дом, который построил Джек» в очень смешной роли — её там убивают в первые 10 минут, потому что она глупа и агрессивна. И потом, вдруг, она становится на этом фоне иконой MeToo… Вы не боялись, что она вас прикончит?

Л. Триер: Нет, у нас были очень хорошие отношения.

К. Собчак: Она могла погубить вас. Вы это понимаете?

Л. Триер: Да, но она могла бы сделать это и без всякого MeToo.

К. Собчак: Но какой эффектный был бы выход после Вайнштейна: я снималась у Ларса в «Доме, который построил Джек», и знаете, как он себя вёл? Клал мне руку на что-то там… Всё — конец.

Л. Триер: Я такого не боюсь, я знаю, что она останется мне другом.

К. Собчак: Но она могла бы поддержать Бьорк.

Л. Триер: О, да. Знаете, когда Интернет только появился, все сказали «о, это фантастика». А теперь он и стал демократией, потому что нам каждый может сказать все, что думает. Но проблема в том, что он превратился в такой уличный парламент, где к каждому слуху относятся всерьёз. Я думаю, он был хорошей идеей, при правильном применении может делать важные вещи, но в нём есть и большая опасность.

К. Собчак: Но вот важный вопрос. Вам не кажется, что этот «уличный парламент» становится уличной диктатурой? Обсуждение становится примитивнее. В итоге, законы сейчас диктует именно этот парламент. А он выносит приговоры без суда и намного быстрее.

Л. Триер: Да, да. Потому что раньше у нас было прекрасное правило — презумпция невиновности.

К. Собчак: Но оно больше не работает…

Л. Триер: Не работает, и поэтому людям со всего мира пора сесть и обсудить, как можно использовать Интернет и для чего не стоит его использовать. Как вы понимаете, я вовсе не тот человек, который будет приветствовать цензуру, — я верю, что вы можете говорить всё, что думаете, но есть люди, которые используют эту вещь не так, как следует.

К. Собчак: Возьмем Кевина Спейси… Ему никогда больше уже не вернуться в Голливуд после того скандала. А вот вы готовы снять Кевина Спейси в своем «Королевстве»?

Л. Триер: Я не совсем уверен, в чем было его преступление и подождал бы решения суда… Потом смогли бы обсудить… Я не знаю этого парня… Если он хороший актер…

К. Собчак: Если его признают виновным, вы бы не стали его снимать?

Л. Триер: Мне надо знать детали.

К. Собчак: Этические моменты — насколько они для вас важны в творчестве? Или искусство обязано выходить за пределы этических и моральных норм?

Л. Триер: Я все ещё верю в штуку, которая называется провокация. Когда я был молодым, этот метод был очень популярен. Но с учетом нынешней обстановки, когда ты провоцируешь… Интернет-пользователям по всему миру бывает трудно понять, насколько это важно сделать. Разумеется, можно перенести провокацию в Интернет, но это уже предстоит сделать новому поколению.

К. Собчак: Ваш любимый режиссёр Бергман выписывал на листочек своих главных демонов, чтобы ему было удобней с ними разобраться. Я хотела предложить вам сыграть сейчас в одну игру. Это карточки, наподобие тех, которые ваш герой в фильме демонстрировал перед камерой (в той сцене возле машины). «Вербальное превосходство» и «Интеллект» мы сразу убираем, потому что это не очень про «демонов»… А далее давайте вместе пофантазируем… Какие из оставшихся слов про ваших собственных демонов?

Л. Триер: Я помню эти карточки… Но вы понимаете, что это всё категории характера психопата?

К. Собчак: Именно.

Л. Триер: То есть, вы считаете меня психопатом.

К. Собчак: Ну да… Ну нет, конечно… Я просто хочу поиграть с вами в демонов, которые есть в каждом человеке. Давайте по футбольной системе, начнем с 1/8 финала.

Л. Триер: С 1/8 финала моих демонов?

К. Собчак: Да. Вот первый матч. Какой демон сильнее — «Перемена настроения» или «Вульгарность» — для вас?

Л. Триер: «Вульгарность» приходит из-за «Перемены настроения», поэтому — «Перемена настроения».

К. Собчак: Хорошо, их и оставляем. Выбираем между «Манипулированием» и «Иррациональностью». Что побеждает?

Л. Триер: «Манипулирование».

К. Собчак: Конечно, я так и знала, что вы его выберете. Хотела спросить про манипуляции… Вы всегда говорили в интервью, что ненавидите людей, пытающихся изобразить из себя больше, чем они есть на самом деле. То есть вас раздражает лживость. При этом в фильмах вы постоянно манипулируете зрителем, но делаете это столь тонко, что он даже не замечает. Вы величайший манипулятор в кино.

Л. Триер: Просто, когда вы смотрели кино раньше, в старые времена, в кинозале, — половину времени фильма было темно просто из-за смены кадров, поэтому человек подсознательно был готов к тому, что им будут манипулировать. Это было частью игры, все понимали, что без этой манипуляции они не получат удовольствия, за которое заплатили стоимость билета…

Л. Триер: О, это опять гуси… Мне очень не нравится… Они путешествуют каждую зиму в Лапландию и даже в Сибирь.

К. Собчак: То есть эти гуси могут быть вообще русскими.

Л. Триер: Эти двое прилетают сюда каждый год… Может, конечно, они и русские, но отпуск точно проводят в Дании.

К. Собчак: Вернемся к «Манипуляции»… Я была поражена примером, который есть в книге Нильса Торсена, — ваша короткометражка «Садовник, выращивающий орхидеи» была посвящена девушки Анне, умершей от лейкемии после съёмок… Но на самом деле этой девушки не существовало.

Л. Триер: О, да… Мне сейчас уже не кажется, что это была хорошей идеей.

К. Собчак: Это было так цинично.

Л. Триер: Цинично, конечно. Но я работал тогда в рекламном бизнесе, и там, ну… Вообще, цинично, да…

К. Собчак: Посмеялись над всеми, кто пишет такие слезливые посвящения.

Л. Триер: Нет, я просто подумал, что это сделает фильм немного серьёзней… Но согласен — это было нехорошо.

К. Собчак: Так, «Нарциссизм» или «Импульсивность» — какой демон в вас сильнее?

Л. Триер: Даже не знаю…

К. Собчак: Будьте честны, потому что мы — поклонники Ларса — уже знаем ответ. Но знает ли его сам Ларс?

Л. Триер: Да, «Нарциссизм» — вы правы.

К. Собчак: Отлично. «Грубость» или «Эгоизм»?

Л. Триер: Вы знаете ответ… Да, да именно…

К. Собчак: «Эгоизм».

Л. Триер: А теперь вы все оставшиеся сложите вместе?

К. Собчак: Да, как в футболе… Вы смотрите футбол? Нет? Я так и знала.

Л. Триер: Я смотрю теннис.

К. Собчак: Теперь у нас полуфинал.

Л. Триер: Окей.

К. Собчак: Мешаю, как карты, — не глядя… Итак, «Нарциссизм» или «Перемена настроения»?

Л. Триер: «Нарциссизм» сильнее, я всегда считал, что это более тяжкий грех.

К. Собчак: Хорошо, он идет в финал. И кто сразится с «Нарциссизмом»? «Манипуляция» или «Эгоизм» — вот на самом деле сложный выбор. Я не знаю, что вы выберете.

Л. Триер: Я тоже не знаю…

К. Собчак: Но «Эгоизм» и «Нарциссизм» — почти синонимы… Давайте выберем «Манипуляцию», ведь «Нарциссизм» у нас уже есть.

Л. Триер: Окей, так и сделаем. Да, мне говорили, что русские любят мухлевать на спортивных играх.

К. Собчак: Финал кубка мира. Ларс фон Триер сражается с двумя своими главными демонами. «Манипуляция» или «Нарциссизм»?

Л. Триер: Отлично, но я хочу напомнить, что эта неполная картина дня [?].

К. Собчак: Хорошо, пусть эта будет маленькая картинка.

Л. Триер: Мне кажется, они работают вместе.

К. Собчак: Это правда, но кто из них лидер? Кто генеральный директор?

Л. Триер: Думаю, «Манипуляция» победит.

К. Собчак: Отлично. Это был интересный финал.

Л. Триер: Но, я продолжаю настаивать, что она просто часть игры.

К. Собчак: Конечно. Но когда вы манипулируете, вы, ведь, тем самым, высмеиваете способ, которым кино воздействует на людей.

Л. Триер: Манипуляция, как я и сказал, — важная часть кино или театра, любого искусства. Если манипуляции не будет вовсе, все кинозрители мира будут крайне разочарованы.

К. Собчак: Понимаете, когда мне на экране показывают героя, больного раком и как ему плохо, мне всегда кажется, что это немного «на продажу». Я чувствую, что мне что-то «впаривают». А вот сцена, когда вы отрезаете лапку утенку, — вот это по-настоящему «вставляет».

Л. Триер: Она была снята тут рядом, это был самый простой спецэффект, который я когда-либо использовал, потому что мы просто примотали утке резиновую ножку к настоящей.

К. Собчак: Здесь? Вот прямо за оградой? Точно, ведь это то самое место… А скажите, сцену с охотниками тоже тут снимали?

Л. Триер: Нет, но недалеко, — тоже в Дании.

К. Собчак: Половина людей считают «Джека» комедией, вторая половина циничным издевательством… Как вы к этому относитесь? Вам нравится, когда зрители уходят с вашего фильма с криком «Не могу на это смотреть!».

Л. Триер: Я считаю, что очень важно, чтобы были разные мнения. Я никогда не был мейнстримом, так что…

К. Собчак: Хорошо. Последнее. По поводу России. Знаете ли вы, что «Джека» в России посмотрели лучше, чем где-либо ещё мире? Как вы объясняете этот факт?

Л. Триер: Во-первых, я очень этим горжусь, потому что мой любимый режиссёр — Тарковский. Знаете, я в молодости был коммунистом, мы очень тепло относились в то время к Советскому Союзу… Только позже мы узнали, что там было не так хорошо. Проблема с коммунизмом в том, что сами ценности очень правильные, но достичь их оказалось невозможно, и это превратилось в диктатуру, что, конечно, ужасно… Так о чём вы спросили?

К. Собчак: Почему русским так понравился этот фильм, как вы думаете?

Л. Триер: Ну, они ведь любят водку.

К. Собчак: Хорошо, а есть ещё объяснение?

Л. Триер: Ну, это вы должны решить, я не могу об этом судить.

К. Собчак: Одно из моих объяснений — мир сейчас так изменился, что Россия странным образом стала последним убежищем политической неполиткорректности. Люди могут выйти на улицы с лозунгами за Гитлера (знаете, у нас есть такой «русский марш», где реально ходят со свастикой). Так что, в этом смысле, у нас очень радикальная страна местами.

Л. Триер: В принципе, согласно местным законам, у нас в Дании тоже не запрещается быть нацистом… Это хорошо, потому что мы можем видеть, что в человеке со свастикой нет ничего страшного.

К. Собчак: Но в Европе, ведь, иначе — от политкорректности уже не вздохнуть.

Л. Триер: Да, это ужасно. Особенно во Франции. Половина моих фильмов больше не может быть там показана вообще.

К. Собчак: Да вот и я о том же. В России люди пока могут всё это обсуждать… Может, и для вас Россия может стать последним убежищем, где вы можете снимать, и вас будут понимать.

Л. Триер: Да, это был бы маленький домик где-то в лесу, как в фильме «Зеркало»…

К. Собчак: Но должна вас предупредить, Ларс. (Если я вам этого не скажу, вам этого никто не скажет.) Я знаю, что это ваш любимый фильм и даже знаю, что Тарковский видел ваш ранний фильм, и ему не понравилось… Но даже это не мешает вам им восхищаться.

Л. Триер: Да, но ведь это нормально — старшие не должны любить младших.

К. Собчак: Но я расскажу вам один секрет о России. У нас каждая дурочка в Instagram обязательно напишет, что Тарковский — её любимый режиссер.

Л. Триер: Неужели?

К. Собчак: Достоевский, Тарковский… Потому что «философский»… Все их знают, и они, к сожалению, клише для всего философского. Каждый режиссёр, каждый неудачный выпускник ВГИКа (даже самый плохой) хочет снимать «как Тарковский». И поэтому интеллигенцию начинает уже тошнить.

Л. Триер: Ну, я себя не считаю настоящим интеллигентом. Но Достоевский — это фантастический писатель. Он и Толстой. Для меня «Война и мир» — роман номер один.

К. Собчак: Конечно, это великие писатели… [Но] становится тяжело любить их, когда они превращаются в Дональдов Даков.

Л. Триер: Да, так случается… У меня так же произошло с Гансом Христианом Андерсеном.

К. Собчак: Великий писатель, но из него тоже сделали Дональда Дака. Тарковский в России уже как Макдоналдс, потому что вся страна на нём помешана.

Л. Триер: Странно, потому что я помню, что когда его фильмы выходили, ни у кого не было ощущения, что они успешны. «Зеркало», в частности, считалось провалом.

К. Собчак: А что вы почувствовали, когда узнали, что ваш кумир Тарковский видел ваше кино, и оно его не впечатлило? Вы в душе рыдали?

Л. Триер: Нет, нет… Ну, у меня такое уже случалось. Я написал множество писем Бергману о том, как люблю его фильмы, а он даже ни разу мне не ответил. Но он меня точно смотрел. Он сидел в своём маленьком домике на острове и отсматривал, кажется, все фильмы, которые были сняты в Европе.

К. Собчак: Тарковский однажды написал в своем дневнике: «Нас пригласили на фестиваль: меня, Бергмана, Бертолуччи и Антониони… Всё понимаю, но причём здесь Антониони?» О ком из нынешних режиссёров вы могли бы сказать, что они могут быть приглашены в компанию с вами? Кого вы ставите рядом с собой, как Тарковский поставил Бергмана и Бертолуччи?

Л. Триер: Мне кажется, Бертолуччи был исключительно хорош в начале карьеры, а потом испортился.

К. Собчак: Но я имею ввиду из нынешних.

Л. Триер: Я не знаю — это задача будущих историков.

К. Собчак: Да, вы же говорили, что не смотрите кино… Слушайте, я не могу в это поверить! Ну не может же быть, что вы не видели «Криминальное чтиво» Тарантино…

Л. Триер: Ну, «Криминальное чтиво» видел.

К. Собчак: Смотрели?

Л. Триер: Ну да… Его, и ещё «Матрицу» — и мне оба очень понравились.

К. Собчак: А Коэнов?

Л. Триер: Коэнов не смотрел… Но только потому, что они много раз получали Золотую пальмовую ветвь, когда я был в конкурсе, и это меня реально бесило. Поэтому я так и не посмотрел Коэнов, но уверен, что они отличные парни, — снимают очень хорошее кино. Просто я его не видел.

К. Собчак: Пол Томас Андерсон?

Л. Триер: Видел немного… Но то, что видел, — мне нравилось.

К. Собчак: Ну хорошо, что-то вы, всё-таки, смотрите… Ещё один вопрос. Вы главный провокатор в кино. Но если бы вам, всё-таки, пришлось переехать в Россию, где люди видят на улицах такое, после чего их совсем трудно удивить (гомофобия, свастика и так далее), чем бы вы их смогли спровоцировать? Давайте мы проведем [неразборчиво].

Л. Триер: Наверное, я не смог бы… Уверен, не смог бы.

К. Собчак: Ну, то есть вы бы не справились?

Л. Триер: Ну, пожалуй, я бы снял пару ремейков Тарковского… Действительно плохих ремейков.

К. Собчак: Отличная идея — это точно бы сработало. Ларс, спасибо вам за возможность этого интервью.

Л. Триер: Спасибо вам.